Hoorzitting commissie De Wit: ‘Accountants hebben zoveel potentie het beter te doen’
20 januari 2010
De Tijdelijke Commissie Onderzoek Financieel Stelsel - kortweg de Commissie-De Wit - hoorde woensdag een tweetal accountants: Jules Muis en Dick Korf. Een korte reflectie zonder de pretentie te hebben volledig te zijn.
Over Muis kan ik kort zijn: wij kennen zijn stukken en hij heeft in dezelfde lijn tegenover de commissie verhaald. in heldere taal, met mooie metaforen ('de samenleving loopt op methadon en moet ontwennen', de accountant is met het gebruik van de accountantsverklaring 'een beetje dom' en ook sprak hij over 'de wortel-kanaalbehandeling'), plussen en minnen.
En bovenal duidelijke conclusies. Bijvoorbeeld over de accountantsverklaring en de waarde daarvan. Of over de rol en geloofwaardigheid van DNB-president Nout Wellink.
Maar bovenal - en dat is voor mij de kern - dat 'accountants zoveel potentie hebben om het beter te doen'. Ik zie dat bovenal als een compliment aan het accountantsberoep en ik weet zeker dat Jules Muis dat ook zo heeft bedoeld.
Ik laat hem nu rusten, want van de mening van Dick Korf weten we veel minder.
Openbaar accountant Dick Korf, partner bij KPMG en sectorvoorzitter Banken bij het NIVRA, had het qua vragen lastiger. Reeds bij de eerste vraag zat hij in de typische accountantshouding in dit soort situaties: defensief. Ging direct zijn geheimhoudingsverplichting uitleggen. Zonder dat er nog maar een vraag was gesteld waarbij de geheimhouding een rol speelde. Hij ging ook direct uitleggen wat taak en rol van de accountant is en (vooral) ook wat hij niet doet en hoeft. Tijdens het verhoor trad hij een aantal maal als docent op.
Met betrekking tot het toetsen van de interne controle wees Korf erop dat de accountant dan wel een duidelijk normenkader dient te hebben en ook ruimte om daar in het openbaar over te rapporteren. Fijntjes wees hij op het feit dat op dit punt in de Verenigde Staten de Sarbanes-Oxley Act de nodige regels zijn opgenomen. En, zo voegde hij eraan toe, die hebben de huidige crisis niet voorkomen.
Korf deed het beter dan KPMG-collega Kruithof een aantal jaren eerder voor de Parlementaire Enquêtecommissie Bouwnijverheid. Had zich goed voorbereid. Wist welke statements hij ging maken: 'De meeste wijsheid heb je achteraf', 'De klem van de geheimhouding', de vergelijking van risicomanagement met het 'remsysteem bij een auto', uiteraard het NIVRA-stokpaardje 'Kennis Delen' en het begrip 'bijvangst'.
Met dat laatste doelt hij op hetgeen de accountant tijdens zijn controle ziet en waar hij in het kader van de controle niet direct iets mee doet. Maar hij voegde eraan toe dat indien accountants wel over de bijvangst zouden hebben gerapporteerd het nog maar de vraag is of dat in het kader van de crisis iets zou hebben uitgemaakt.
Grappig is overigens dat de accountant in het rapport van de Parlementaire Enquêtecommissie Bouwnijverheid zelf nog als 'bijvangst' werd geduid. Toendertijd werd vanuit het beroep kribbig op die karikatuur gereageerd.
Maar dat Korf het beter deed wil niet zeggen dat het mij altijd kon bekoren. Bijvoorbeeld niet toen het ging over de informatie die de accountant naar buiten kan brengen. Daar is de taak van de accountant - ik zeg het in mijn woorden - volgens Korf beperkt. De accountant spreekt volgens Korf eerst en vooral met de onderneming en de toezichthouder en niet in het openbaar. De accountant is geen (ver)klikker.
Wellicht kunnen Jules Muis en hij nog eens een publiek debat voeren over de waarde van de toelichtende paragraaf en accountantsverklaringen in het algemeen. Bij het zoeken naar verbeteringen voor de toekomst gaat het er volgens mij juist om dat de accountant meer openheid naar buiten geeft.
Uiteraard kwam het recente AFM-onderzoek aan de orde. Hij werd doorgezaagd over de 'relevante tekortkomingen'. En dat er 'externe accountants' zijn uitgeschreven. Gegeven zijn antwoorden kennelijk niet bij KPMG (liet hij daarmee overigens zijn geheimhoudingsverplichting niet even vallen?), want Korf was er verder niets over bekend. Blijven er nog drie accountantsorganisaties over...
Hij sprak in dit kader ook over rapportcijfers. Wellicht heeft hij mijn eerdere blog gelezen en was dit 'een steekje onder water' in mijn richting; over Jules Muis en de befaamde DNB-brief uit 1995 had hij ook zo'n steekje onder water toen hij fijntjes (of was het vilein?) opmerkte dat die toentertijd NIVRA-voorzitter was (hetgeen onjuist is overigens, Muis was voorzitter in 1991).
Volgens Korf hebben accountants - gegeven het AFM-rapport - weliswaar geen 10 gescoord, maar ook geen onvoldoende. Het is jammer dat de Commissie hier niet op is doorgegaan. Het AFM-rapport leest wel degelijk - en zo is het publiekelijk ook ontvangen - als een rapport met een onvoldoende. De vraag is dus - om met Berry Wammes te spreken (zie reactie onder deze blog) - wat weet Korf wat wij niet weten?
Nadrukkelijk werd ook gesproken over het overleg tussen accountants en DNB als toezichthouder. Korf wil graag informatie met DNB uitwisselen, maar wil dan nadrukkelijk ook informatie vanuit DNB krijgen. Voor wat hoort wat. Bovendien zou de informatie-uitwisseling vanuit DNB een stuk beter kunnen. En andersom? Hoe denkt DNB hierover?
Tijdens het verhoor blikte ik even op het live-verslag bij RTL-Z. Duidelijk is dat Korf de verslaggever minder kon bekoren dan zijn voorganger: "Een uurtje onderweg en we kunnen denk ik wel concluderen dat het zelfreinigend vermogen van meneer Korf wel kleiner is dan dat van meneer Muis. Zou dat komen doordat meneer Muis niet meer actief is en meneer Korf nog altijd nog altijd zijn boterhammetjes belegt met door KPMG betaalde Pindakaas?".
Het citaat laat zien dat de manier van communiceren van accountants zoals Korf nog niet overtuigend genoeg is. De formeel-juridische en defensieve houding van het beroep draagt met andere woorden bij aan de communicatiekloof. Die is er niet alleen omdat het maatschappelijk verkeer het beroep niet begrijpt. Die is er omdat accountants onvoldoende meegroeien met de maatschappelijke behoefte en vraag aan de accountant.
Aan het einde werd nog even teruggekomen op het AFM-rapport: waarom heeft het zo lang geduurd voordat het rapport uitkwam? Korf gaf als antwoord dat het de eerste keer was voor de AFM, prioriteitstelling, zorgvuldigheid en hoor en wederhoor. Hij gaf als advies het ook aan de AFM te vragen. Ben benieuwd of de Commissie dat nog gaat doen.
Ik ben benieuwd hoe de lezers de beide ‘openbare gesprekken' met onze accountants hebben ervaren. Kortom: reageer en reflecteer!
Marcel Pheijffer
Reacties (12) | Reageer
Geplaatst door marcel - 22-1-2010 13:29:02
Zie voor een reflectie op het gesprek van de Commissie-De Wit met Minister Zalm mijn bijdrage op www.rtl-z.nl
Geplaatst door Marcel - 22-1-2010 9:40:07
Philip e.a.,
gisteren stonden de integrale verslagen nog op de site bij RTL-Z. Ik heb vanochtend even op diverse sites gezocht, maar helaas zijn er alleen nog maar wat interviews en journaaluitzendingen te vinden.
Groet,
Marcel
Geplaatst door Philip Elsas - 22-1-2010 0:06:26
De oogst van zoeken op “accountants” en “muis” op de rtl-Z site levert:
1. “Commissie de Wit verhoort accountants”
2. “Muis integraal: Deze crisis was te voorspellen en te vermijden”
3. “Topaccountant Muis levert forse kritiek”
Dit zijn echter twee rapportages en een interview, echter geen integrale hoorzitting.
Ook mijn zoektocht naar opnames van de integrale Internet uitzendingen heeft nog niets opgeleverd. De Tweede Kamer laat bij navraag weten: “De uitzendingen van debatten in de Tweede Kamer betreffen een live
verbinding. Hier worden geen opnamen van gemaakt en kunnen om die reden niet op een later tijdstip bekeken worden.”
Is er iemand -wellicht een journalist?- die integrale opnames heeft gemaakt van de Internet uitzendingen en die beschikbaar wil stellen via ’t Web?
Geplaatst door Marcel - 21-1-2010 22:41:55
Allen,
dank voor de reacties. Er mag nog veel meer bij! Ook Cees Maas had vandaag wat relevante quotes.
Op een aantal punten uit de commentaren kom ik nog wel terug.
De interviews zijn allemaal integraal te volgen op www.rtl-z.nl
Zie zijn daar volgens mij permanent opgeslagen.
Bij het publiek worden van het onderzoeksrapport komen ook de transcripten beschikbaar.
Groet,
Marcel
Marcel
Geplaatst door Nescio - 21-1-2010 22:16:49
Ook ik heb genoten van de live te volgende interviews. Wel jammer dat als je er eentje mist, het volgens mij niet meer integraal te bekijken is (anders dan de transcripten die nog volgen), ik heb de (website)link in ieder geval nog niet gevonden.
Wat mij opviel bij Korf was dat hij zei dat de afm niet de hele jaarrekening had bekeken en daarom ook niet kon concluderen of de accountantsverklaring ten onrechte was afgegeven. Dat was slim gevonden! Maar waarheidsgetrouw?
Verder vond ik het opmerkelijk dat de accountants volgens Korf blijkbaar beter snappen watvoor producten de klant verkoopt dan de bank zelf. Dat lijkt mij wat sterk..... (als ik de controleteams die ik heb gezien in ieder geval op waarde schat). En ik geloof er niks van dat de parners/senior managers het producten pallet van de klant geheel kent met alle productvoorwaarden en ins- en outs.
Ik vraag mij wel af of bij nationalisatie van accountants de crisis was voorkomen, eerder zich had voorgedaan of minder was geweest. Maar dat is niet vast te stellen.
Morgen weer een dag met interessante streems....
Geplaatst door Willem D. Okkerse - 21-1-2010 21:51:38
Volgens Henk Koot :
quote :
Als de accountantsorganisatie dan ook nog het begrip ""geheimhouding"" in stelling brengt hebben we de ingrediënten voor een explosief mengsel bijeen. Dat blijkt telkens weer, Enron, Parmalat, provincie Zuid-Holland DSB, DNB etc.
unquote
En ZELFS DAN blijft de vraag of zij - na die pensionering :
het "wir haben es GEWUSST "
durven uitspreken.
Vele malen beter is om te zeggen :
HH-accountants,
WIR WISSEN ES SCHON, DIREKT DIREKT NACH IHREN ANGABEN ....
van .....Enron, van .... Ahold, van.... Landis, van.... Parmalat, van.... Ceteco,
van Shell (voorraden)...
van .... noem maar op ....
Elk... fraudegeval !!!
EN helaas, ....daarmee blijkt dat u....:
niet de kennis bezit
OF
bewust naast de pot pist..... !
Maar ja, dat is een omwenteling zeg !
Geplaatst door anton ewoldt - 21-1-2010 20:49:21
de typering over de DNB door Jules Muis de smoes "sorry de brug was open"en daardoor ben ik te laat lag geheel in lijn met de nadere rake typeringen door Jules Muis.
Opvallen vond ik de opmerking van Korff over de betekenis van de strekking van een goedkeurende verklaring en accountantscvontrole van een jaarrekening. Naar zijn mening is dit beperkt tot het vaststellen van de betrouwbaarheid van de financiële informatie in de
jaarrekening. het roept bij mij de vragen op:
1) Hebben de banken danallemaal een verklaring met beperking (materieel of wezenlijk?) bij de jaarrewking over 2007/2008 ontvangen van de accountants. en
2) bestaat de "volkomen controle niet meer?
Geplaatst door Arie W. Schmidt - 21-1-2010 19:28:21
Beste Henk ben blij dat je weer terug bent en je laat horen. S.v.p. aan de discussies blijven deelnemen.
Arie
Geplaatst door Henk Koot - 21-1-2010 17:11:49
Helaas, helaas,...
controlerend accountants hebben hun reden van bestaan niet meer op het netvlies staan. Een beroep dat naar aanleiding van de Pincoffsaffaire in 1879 ook in ons land ontstond, zinkt sinds de Enronaffaire steeds verder weg richting ondergang.
In Pincoffsaffaire ging het erom dat de "boze buitenwereld" (achteraf in tweeledige zin) niet op de hoogte was van de werkelijke gang van zaken. De vraag naar een van het bestuur losstaande controleur ten behoeve van het maatschappelijk verkeer - niet alleen aandeelhouders - maar ook derden als banken, personeel etc was geboren.
En wel de vraag naar een onafhankelijk controleur, losstaande van het te controleren bestuur.
Een mooie gedachte, ware het niet dat de controleur uiteindelijk betaald werd door het bestuur van de gecontroleerde instelling, hoewel volgens de wet de algemene vergadering in principe de opdrachtgever is.
Als de accountantsorganisatie dan ook nog het begrip ""geheimhouding"" in stelling brengt hebben we de ingrediënten voor een explosief mengsel bijeen. Dat blijkt telkens weer, Enron, Parmalat, provincie Zuid-Holland DSB, DNB etc.
De controlerend accountants zullen het nooit leren, geld is te aantrekkelijk, pas na pensionering, als de schaapjes op het droge zijn, komt hun eigen "schuldbewuste' mening te voorschijn.
De oplossing is overname van de controlerende taak van de accountantskantoren door de rijksoverheid. De belastingdienst heeft toch al enige expertise in huis vanwege controle voor fiscale aangiften.
De beoogde samenvoeging van Nivra en Novaa, waardoor een zeer ondemocratisch publiekrechtelijk lichaam ontstaat, een minderheid van controlerend accountants die de meerderheid van het bestuur vormen zou een mooie aanleiding zijn om een en ander eens beter te regelen:
Accountantscontrole door de Rijksaccountantsdienst, een publiekrechtelijkregister van RA's en daarnevens een privaatrechtelijke organisatie voor de overige beroepsfuncties, waarbij vrijwilligheid van lidmaatschap voorop staat, dus geen gedwongen lidmaatschap van een vakbond.
Een mooi vooruitzicht! Nu nog 2e en 1e kamerleden die begrijpen dat de huidige structuur slechts tot nieuwe rampspoeden kan leiden.
Henk Koot
Geplaatst door Hans Hoekstra - 21-1-2010 17:04:41
Tsja, mooi verhaal Marcel. Maar wat steeds weer blijkt is dat externe accountants puur gefocused zijn op de relatie met hun klant en dan die met de toezichthouder(s).
Vanuit de beroepsgroep (NIVRA) verwacht ik een meer actieve houding ten aanzien van het evalueren van de positie van de externe (maar ook andere) accountants in de afgelopen jaren bij financiele instellingen. En dan wat kunnen we ervan leren? Dat heb ik nog niet duidelijk gezien. Ik zou meer een bijdrage van NIVRA in de maatschappelijke discussie verwachten. Zo maak je je verantwoordelijkheid ook naar buiten toe helder. Maar goed, dat gebeurt al jaren niet. En dat is jammer. Op een Accountantsdag iets roepen over vernieuwing (2007 of 2008, ben ik even vergeten), maar dan de praktijk.......
Geplaatst door Arnout van Kempen - 21-1-2010 10:06:16
Ik weet dat het een stokpaardje van me is, maar ik zeg het gewoon nog een keer: lees de Nordemann-lezing 2003, waarin de voorzitter van de AFM zijn visie geeft op het accountantsberoep.
Mij is in ieder geval duidelijk dat de heer Korf die lezing ofwel niet kent, ofwel niet heeft opgevat als meer dan de te negeren private opvatting van de heer ADvL.
Overigens, het feit dat de heer Korf niets bekend is over het uitschrijven van externe accountants als gevolg van AFM onderzoek bewijst noch dat hij zijn geheimhoudingsplicht terzake heeft geschonden, noch dat dit bij KPMG niet gespeeld heeft. Het kan immers ook betekenen dat de heer Korf niet op de hoogte is van maatregelen die KPMG getroffen heeft, die hem niet persoonlijk raken.
Geplaatst door Johan Visser - 20-1-2010 14:41:48
Enige opmerkingen:1.de Accountant spreekt volgens Korf eerst en vooral met de onderneming en de toezichthouder en niet in het openbaar.Laat ik nou altijd begrepen hebben dat het Accountantsvak is uitgevonden toen er een scheiding was ontstaan tussen leiding en aandeelhouders.En dat Accountants t.b.v. de aandeelhouders een onafhankelijk oordeel,publiek!,zouden uitspreken.Mis in de stelling van Korf de aandeelhouders.2.Ik weet al heel lang dat er Accountants zijn die niet uitblinken in rekenen en boekhouden.Maar dat er RA,s bestaan die zelfs het verschil tussen een onvoldoende en een voldoende niet begrijpen had ik niet gedacht.3.ook zonder een exact normenkader weet een ervaren RA vaak heel goed wat hij of zij aan de interne controle heeft.Een goed normenkader is nuttig maar niet onmisbaar voor iets weten.Bewijzen in juridische zin is natuurlijk iets anders.4. ik ken nog wel wat aandeelhouders van bijv Fortis die heel blij zouden zijn geweest met enige opmerkingen over de bijvangst.Conclusie:politiek gezien een begrijpelijk verhaal van Korf maar uiterst teleurstellend als je bedenkt waarom het Beroep is uitgevonden.Je zou haast gaan verlangen naar nationalisatie.Is ook geen oplossing.Zou overigens wel veel goedkoper zijn dan banken steunen.