Mensen laten zich niet alleen leiden door geld
Optimistisch, realistisch en niet ontvankelijk voor lobbypraatjes. En cultuur is allesbepalend. Ziedaar de houding van minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem tegenover de met imagoproblemen kampende financiële wereld, accountants incluis. "Sectoren met veel regels moeten zichzelf afvragen: waarom zijn er voor ons zoveel regels nodig?"
Dit artikel is verschenen in Accountant Q4, 2015
Bekijk alle artikelen uit dit nummer
Interview Jeroen Dijsselbloem
‘Nee hoor, ik zucht niet zo veel.” Minister van Financiën Jeroen Dijsselboem kijkt geamuseerd, zwijgt even en kiest dan voor een understatement: “Maar inderdaad, er was af en toe wel een klein momentje van teleurstelling.”
De vraag was hoe vaak hij heeft gezucht de laatste tijd. Nog maar kort geleden beantwoordde hij Kamervragen over de roulatiekwestie met Deloitte en EY, en een week voor het gesprek was er publiciteit over een eerder door die kantoren samen verkochte fiscale constructie voor btw-vrije aanschaf van luxe jachten.
Nooit zuchten? In zo'n taai en soms verrassend dossier?
“U zei ‘de laatste tijd’! Ach, ik heb meer van dit soort dossiers waarbij we proberen een omkering te realiseren en een sector op een nieuw spoor te krijgen. De banken, verzekeraars, accountants. En in dat rijtje zuchten we nog wel eens wat af ja.”
Waar staan accountants in dat rijtje?
“Technisch lopen de banken voorop. Zij staan er financieel weer het sterkst voor en presteren op technische indicatoren het beste. Verzekeraars hebben nog het meest te doen, zoals de hele problematiek rond kapitaaleisen. Wat betreft cultuur hebben bankiers de slechtste naam, daarna accountants en als derde verzekeraars.”
Verzekeraars een beter imago dan accountants?
“Ja. Op een verjaardag kun je beter zeggen dat je verzekeraar bent dan accountant op dit moment. Bij verzekeraars zit het heel specifiek op woekerpolissen. Bij accountants is het probleem heel breed en heel fundamenteel. De accountant verleent een vertrouwensstempel bij informatie. Beleggers, bedrijven en overheden moeten daar van op aan kunnen. Als daar twijfel over ontstaat, rijst de fundamentele vraag wat dan nog de toegevoegde waarde is van het accountantsberoep. Er mag geen enkele twijfel bestaan.”
Cultuur en regels
Tijdens een bijeenkomst van de Europese accountantskoepel FEE in september benadrukte Dijsselbloem hoe belangrijk het is dat het accountantsberoep de eigen cultuur verandert. En dat regelgeving daarbij weliswaar noodzakelijk is, maar niet genoeg.
Wanneer is het wel genoeg?
“Wet- en regelgeving formuleert de absolute minimumeisen, het geeft slechts de uiterste lijn aan waar je binnen moet blijven. Het fnuikende effect van regelgeving is dat men dan bewust die grenzen opzoekt, er ook nog eens aan gaat lopen duwen en trekken of ze zelfs met constructies probeert te ontwijken. Je ziet dat ook bij banken. Als je vertrouwen wilt hebben, dan moet dat ophouden. De goede houding zou dan zijn die wettelijke grens totaal irrelevant te vinden, uit jezelf hogere standaarden aan te leggen en ver weg te blijven van die uiterste grens. Hoe kun je nu aan de samenleving vragen ‘vertrouw mij’ als er voortdurend signalen zijn dat een sector zich verzet tegen regels of lijkt te vinden dat ze voor hen niet gelden?”
Er is kritiek op de ‘regeldrift’ van de overheid.
“Sectoren waar zoveel regels zijn, moeten zichzelf de vraag stellen: waarom zijn er voor ons zoveel regels nodig? Dat geldt overigens niet alleen in de financiële sector. Waar nog meer? Bijvoorbeeld de varkenshouderij. Daar zaten veel cowboys in. Er werd ontzettend gerommeld met milieu, met kwaliteit, voedselveiligheid, dierziekten, eindeloos gerotzooi. Daar is in de jaren negentig heel veel wet- en regelgeving voor gekomen. De sector is daar bijna gek van geworden. Als je het achteraf bekijkt kan het hier en daar misschien ook wel wat minder en slimmer, en dat zal voor financiële sector ook het geval zijn. Maar je moet als sector wel bij jezelf te rade gaan waarom het zover is gekomen. Daarom hecht ik zo aan eigen initiatief, op sectorniveau of bedrijfsniveau. Er zijn banken die voor zichzelf strakkere kwaliteitsmaatstaven en kapitaaleisen aanleggen dan wettelijk is voorgeschreven. Helaas zijn dat wat kleinere banken… (glimlacht). Maar toch.”
Dat het Nederlandse accountantsberoep naast de opgelegde wetgeving ook zelf maatregelen treft, vastgelegd in het rapport ‘In het publiek belang’, vindt Dijsselbloem in dat licht uiterst positief.
Op de kanttekening dat ook politieke druk een rol speelde, reageert hij wederom met een understatement: “Tja, ik erken dat er een licht dreigement in de lucht hing. Maar zelfs als eigen initiatief mede door druk tot stand komt is het positief. Het uitrollen van de afgesproken maatregelen gaat goed, begrijp ik. De sleutelvraag is of je, wanneer zich weer een verleiding voordoet, die nieuwe waarden voldoende hebt geïnternaliseerd om de goede reflexen te vertonen.”
Roulatiekwestie Deloitte-EY
Dat was recentelijk bij Deloitte en EY de vraag, vervolgt hij. Deloitte wilde na dertien jaar EY verruilen voor een nieuwe controlerend accountant, maar toen de beoogde opvolger geen goedkeuring bleek te willen geven aan het buiten de boeken houden van een stichting met goodwillrechten, keerde men weer snel terug naar EY.
“De nieuwe huisaccountant gaat moeilijk doen, je gaat weer terug naar de oude. En die oude deed ook niet moeilijk, zullen we maar zeggen”, aldus de samenvatting van Dijsselbloem.
Hoe ernstig is dat?
“Heel ernstig. Daaruit blijkt dat de mensen die daar die beslissing hebben genomen, die nieuwe waarden in de accountancy nog niet hebben verinnerlijkt. De belofte aan de samenleving ‘we gaan het heel anders doen’ blijkt er nog niet geïnternaliseerd. En het laat ook nog eens het belang zien van regelmatige wisseling, een nieuwe accountant stelt nieuwe en kritische vragen.”
Kun je een cultuur wel veranderen met de zittende cultuurdragers?
“Cultuur is geen vast gegeven, maar ontwikkelt zich. Soms de verkeerde kant op, maar het kan ook de goede kant op. Dus ja, dat kan. Heel belangrijk is transparantie, naar de samenleving. Laat zien wat je doet, hoe je beloning in elkaar ziet et cetera. Naarmate een sector geslotener is, ontstaat er meer kans op ‘blinde vlekken’ en minder kans op goede vragen. Daarom zijn toezichthouders van buiten zo belangrijk. Vreemde ogen dwingen, zo is het nu eenmaal.”
In de roulatiezaak bij Deloitte speelden die vreemde ogen, onder meer van de presidentcommissaris, juist een bepalende rol. Zijn de raden van commissarissen bij accountantskantoren wel divers en ‘fris’ genoeg samengesteld? Zitten er niet heel veel ex-bankiers, ex-bedrijfsbestuurders en ex-politici in?
“Tja, iedereen is wel ex iets, toch? Ik heb daar geen oordeel over. Niet om een diplomatiek antwoord te geven, maar ik heb echt geen oordeel over de kwaliteit van de commissarissen en dat ga ik ook niet geven. Meer in het algemeen geldt wel dat je, om brede voelsprieten uit de samenleving te hebben, niet in een te klein zwembadje moet vissen. Diversiteit in type mensen, traditie, achtergrond, ervaring en de tijd waarin ze actief zijn geweest en gevormd, is belangrijk. Overigens wordt de geschiktheid van de commissarissen bij de oob-kantoren nog door de AFM getoetst. Daarbij wordt ook gekeken naar de samenstelling van de raden van commissarissen, die bepaalt heel erg de cultuur. Als er te veel dezelfde soort mensen in zitten, dan is de kans op zinvolle discussies en scherpe vragen erg klein.”
Fiscale constructies
Belastingadvisering is voor accountantskantoren, van groot tot klein, een belangrijke activiteit. ‘Fiscale optimalisering’ is daarbij vaak een eufemisme voor het opzoeken van de randen van wat is toegestaan. Zo was er een week voor het interview publieke discussie over een door Deloitte en EY samen verkochte fiscale constructie voor btw-vrije aanschaf van luxe jachten.
Past zulke advisering bij accountantskantoren?
Dijsselbloem: “Van die casus zelf vind ik even niks, want het is onder de rechter. Maar in het algemeen geldt ook hier weer dat het steeds opzoeken van de grenzen, of die met constructies proberen te omzeilen, geen vertrouwenwekkende houding is. Alleen maar kijken ‘mag het van de wet’ past niet bij de vertrouwensfunctie van accountants.”
Dit zijn fiscalisten.
“Ja, maar die zitten heel vaak bij accountants. Accountants zijn op heel veel terreinen een beetje het anker van vertrouwen in de samenleving. En dit is slecht voor dat vertrouwen. Ook fiscalisten zelf adviseer ik overigens om uit die schemerzones weg te blijven.”
Alternatief model
Sommigen stellen dat duurzame cultuurverandering in de accountancy alleen mogelijk is als ook de onderliggende commerciële structuur verandert, met de directe financiële band tussen accountant en gecontroleerde. U was in 2014 tegen een voorstel om alternatieve modellen te onderzoeken.
Waarom?
“Als je niet in staat bent om zelf je kwaliteit en integriteit te borgen, dan helpt geen enkele financieringsroute. De kwaliteit moet zijn geborgd in je cultuur en structuur. Met de wijze van betaling heeft dat niet te maken. Ik erken dat er een risico in zit in die prikkels, maar ik geloof niet dat mensen zich alleen laten leiden door geld. Er zijn talloze andere voorbeelden waar ook sprake is van financiële banden.”
Dijsselbloem houdt het FD van die dag omhoog. “Kranten worden grotendeels gefinancierd door advertenties. Zou dat ook niet meer mogen? Het probleem is de integriteit. Als je niet in staat bent die zelf te borgen, dan rijst weer die fundamentele vraag: wat is dan nog de toegevoegde waarde van de accountant? Het zou toch buitengewoon droevig zijn als accountantsorganisaties dat niet zelf op orde krijgen. Dan ga je in de richting van een accountant bij de overheid. Ik ben daar niet voor.”
Lobby en internationale dimensie
Hoe bepalend is de internationale dimensie in dit dossier? Kan Nederland op de troepen vooruitlopen?
“Met de roulatietermijn liepen we iets vooruit op de Europese regelgeving, dat is nu weer aangepast. Maar op zichzelf is er niks mis met vooruitlopen. Je moet dat vooral doen. Tegenstanders spreken dan over het ongewenst creëren van ‘nationale koppen’ bovenop de Europese regelgeving. Daarover is een groot misverstand. Blijkbaar denkt men dat Europese regelgeving het Alfa en Omega is, en dat is het dan. Maar vaak is Europese regelgeving heel basaal, een minimumharmonisatie. In de financiële sector is inmiddels wel veel wetgeving Europees, en zelfs daar zetten we er op onderdelen toch nog iets bovenop. Maar bij accountancy is er een soort basisraamwerk Europees geharmoniseerd. De accountantssector in Nederland gaat met zijn eigen plannen zelf ook bewust verder dan de Europese wetgeving.”
De financiële wereld staat bekend als de sector met de sterkste lobby. Droomt u er wel eens van?
“Nee, daar heb ik geen last van. Ik vind het vaak achterhoedegevechten. Sectoren die onder maatschappelijke kritiek staan kunnen beter zelf het initiatief nemen, niet defensief zijn maar offensief. Dan staat mijn deur open. Dat zie je nu bij de accountants. Ik heb gezegd dat als de sector zelf met een goed ambitieus verhaal het voortouw neemt, ik zeer terughoudend zal zijn met wetgeving. En dat heb ik ook gedaan. Ik heb van lobbyisten niet zoveel last. Misschien wordt er bij mij ook wel minder gelobbyd, omdat ze weten dat het bij mij niet veel uithaalt.”
Ideale financiële wereld
Zou u bij een accountantsorganisatie kunnen werken? U zou niet de eerste bewindspersoon zijn. De laatste jaren gingen onder meer Jan-Peter Balkenende (EY) en Wouter Bos (KPMG) u voor.
“Geen idee. Ik ben daar helemaal niet mee bezig en dat wil ik ook niet zijn. Het enige waar ik nu wel eens van droom is in mijn moestuintje een beetje tussen de boerenkool schoffelen. Andere gedachten over wat ik hierna doe laat ik niet toe. Naar een bank? Daar geldt hetzelfde voor. Als je daarover gaat denken is je integriteit al aangetast. Ik kan wel zeggen dat ik een groot voorstander ben van een afkoelingsperiode voor bewindslieden. Als je meteen na je ministerschap in een bepaalde sector gaat werken waarmee je als minister te maken hebt gehad, rijst onvermijdelijk de vraag hoe je integer je handelen is geweest in de jaren daarvoor.”
Het is een drukke tijd en Dijsselbloem maakt op subtiel-vriendelijke maar duidelijke wijze duidelijk dat het tijd is om af te ronden. Vooruit, nog één vraagje dan.
Hoe ziet een ideale financiële wereld er uit?
Lachend: “Een laatste vraagje! Even de hele wereld behandelen, in een minuut? Tja, de ideale financiële wereld. Ik weet niet hoe die er precies uitziet en ook niet of je hem ooit kunt bereiken. Er is een bekend gezegde, ‘never waste a good crisis’. Dat doelt er op dat je een crisis moet benutten om verbeteringen door te voeren.
Ik geloof dat we deze crisis in die zin wel hebben benut. Er is erg veel in gang gezet. Er is veel gaande.”
“Een ideale financiële wereld moet de economie dienen en ten tweede moeten daarbij de financiële risico's voor de samenleving aanmerkelijk worden verminderd.
Daar zijn we echt mee bezig. Ideaal zal het nooit zijn, incidenten zoals nu in de accountancy zul je altijd hebben en er zullen altijd mensen zijn die niet integer handelen. Verleidingen zijn er altijd. Maar het belangrijkste is het besef daarvan, dan kun je er aan werken.
In de accountancy is er nu heel veel op de rails gezet. Daar is soms te weinig erkenning voor. Er is nog heel veel cynisme over de financiële sector. Dat is ook begrijpelijk, vertrouwen win je niet zomaar terug. Maar er is al veel gebeurd. Heel veel dingen veranderen echt ten goede.”
CV
Jeroen Dijsselbloem
Huidige functies
Jeroen Dijsselbloem (29 maart, 1966, Eindhoven) is sinds november 2012 minister van financiën. Sinds januari 2013 is hij tevens voorzitter van de Eurogroep en sinds februari 2013 voorzitter van de Raad van Gouverneurs van het ESM (European Stability Mechanism).
Eerdere functies
2000-2012 Lid Tweede Kamer voor PvdA
1998-2000 Plaatsvervangend hoofd Stafbureau ministerie LNV.
1996-1998 Politiek-bestuurlijk medewerker ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
1994-1997 Gemeenteraadslid Wageningen
1993-1996 Beleidsmedewerker Ruimtelijk Beleid Tweede Kamerfractie PvdA
1992 Medewerker PvdA Eurodelegatie Europees Parlement
1985-1991 studie Agrarische economie Wageningen University